自从2015年被浙江大学以“文科领军人才”引进，担任文化遗产研究院教授以来，白谦慎教授就树起了一个率直敢言的“人设”。三年间，他频频对国内现状提出，为艺术界及人文学术界所关注。这一次，他结合自己在美国高校任教、研究的经验，将矛头指向了国内人文学科不合理的项目制度，言辞犀利依旧。同时，他也介绍了自己业已完成和计划完成的关于吴大澂的研究，并回应了一些。
您回到浙大任教已经有三年了。在此期间，您对国内人文学术研究提出了不少。如今看来，对比您在美国的任教、研究经验，能不能请您系统地总结一下，对国内人文学术界存在的问题的看法？
白谦慎：三年前的7月1日，我正式入职浙江大学。这三年来，我对国内人文学术界有了近距离的观察和深入接触。以前大家都常说国内学术界浮躁，浮躁是一个大而化之的词，那么，到底是哪些东西浮躁？对人文学科而言，我只就研究项目的问题提一下看法。我发现国内人文学科也像理工科那样，特别注重项目，项目经费数额有时不小，但是有些立项审批的标准却很含糊，最终效果也不理想。
白谦慎：美国人文学科学者并不经常申请什么学术项目。我曾拿过两个大的研究项（fellowship），但和国内的“项目”（grant）很不相同。
2004年，我的吴大澂研究计划获得了美国古根汉姆（Guggenheim）基金会的研究金。这是很高的荣誉，艺术史领域每年只颁发给两到三位学者，而美国的艺术史教师大概超过万人，要得到并不容易。
我还得过美国人文基金会颁发的研究金。那时这个项的金额是四万五千美元，这笔钱全部打给学校，学校把这笔钱用来支付我的部分工资。如果我的年薪是八万美元的话，学校付三万五，加上基金会的四万五，正好是我一年的工资。拿到这个金后，学校让我休一年的学术假，不用教书。也就是说，这个金是用来让我脱产专心研究和写作的，既不需要报销，也不需要四处找。
讲的是外面申请来的金。在校内，我所在的学院每年给我两千美元的研究费用，用于买书、开会、出差等，用这个钱要才能报销。
白谦慎：首先，美国学术界弄虚作假的情况很少，如果有哪个学者被发现弄虚作假或有学术不端行为，就必须永远离开学术界。这才是对学术的零。我们这里就要暧昧含混得多。其次，美国学术界注重同行评价，由本学科自己制定相应的评价标准，比方说，要在哪些刊物上发表论文是由本学科自己决定的，瑜伽女教练让人流鼻血由真正的专家和同行来对学术做出评价。就中文艺术史刊物来说，目前做得最好的是大学的《美术史研究集刊》。在这方面依然做得很不够，有些权威期刊刊发的论文质量也不太高。
我还想特别指出的是，美国的人文学者评定职称时，是否有项目并不是重要评价标准。我在大学评终身教职时，除了得过盖梯基金会的博士后金外，并没有拿到什么项目，我能得到终身教职的主要原因是我的英文著作由哈佛大学出版并受到好评。
白谦慎：今年7月初，中央办公厅和国务院办公厅印发了《关于深化项目评审、人才评价、机构评估的意见》，这份文件发得非常及时，它针对的问题就是，我们的学术与教育体系怎么才能够克服目前存在的弊端，真正有效地推进学术研究和人才培养。它虽然不是专门为人文学科发的文件，但是对纠正人文学科内的一些弊端也有重要的指导意义。
比如，现在有些评价体系非常看重论文这一项，其实对人文学科来说，专著更重要。葛兆光先生的《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》、李零先生的《我们的中国》等，比他们的单篇论文的分量都要重，影响也来得大。人文学科评价研究，也主要看专著，由哪个出版社出版，同行的书评怎样评价它的学术价值等。
中央两办发的这个文件很有针对性，比如，“要客观。客观、真实、准确反映不同评价对象的实际情况，推行同行评价，引入国际评价，进一步提高科技评价活动的公开性和性，评价工作的性和性，确保评价结果的科学性和客观性”，又比如，“项目指南内容要广泛吸纳各方意见，更好体现国家意志、反映各方需求，有条件的可在网上公开征求意见并进行审核评估，提高指南的科学性”。这里面强调的“推行同行评价，引入国际评价”，还有性、性、科学性，都说到了关键问题。当然，这也需要正确地落实，不能一本好经，让歪嘴给念坏了。
现在常常是拿了项目就算是取得了重要成就，质量如何反成次要的了。如果拿了项目又做得不好，是不是说明这个拿项目的人很没有责任心，或是根本就不具备拿这个项目的基本资格？有时可以看到有些篇幅不长的论文注明得到了一个以上的项目支持，这很可能是有些项目主持人拿别人的研究来凑数结项。
白谦慎：我统计了一下，已经发表和已经完成尚未发表的关于吴大澂的论文共十六篇，中英文都有，凡是中文的论文都已草译成英文，目前还有五篇正在计划写作，等我写到二十五篇时，我就把它们打通，分别用英文和中文写成专著。
我这十六篇文章，最短的中文一万字，最长的五万多字，总字数已经达到三十万。这些论文讨论的问题都很具体，比如吴大澂的绘画，吴大澂的篆书，吴大澂的小楷，吴大澂的收藏，吴大澂的收支，还有拓本的问题。这些文章改编到书里都会缩减，最多不超过一万字。我还会增补一些不能单独成章的故事。英文书稿写成后，我准备投给哈佛大学亚洲中心出版，《傅山的世界》的英文版就是他们出的。
白谦慎：比如在涉及吴大澂的收支和收藏的章节，我会将论文讨论的收支细节删去，加强收藏的部分，简略说明他的收入渠道，扣除支出之后有多少钱用于收藏，他的收藏规模有多大。明年广西师范大学出版社（理想国）要出版我的《晚员收藏活动研究》，由上中下三篇组成，上篇《文物市场与收藏》，中篇《信息、票号、运输：晚员收藏活动的网络因素》，下篇《吴大澂的收支与收藏》，全书约十五万字，但改编到英文书里的内容不会超过三万字。
白谦慎：是这样的。我在中长大，那时盛行“读书无用论”，能看的书很少，我对文学涉猎不多，文字有限。这是时代带给我的局限。正因为如此，我写作时是花力气的，会反复修改，我脑子里是有读者的，我常常会自问：“这样写，读者是否能比较容易地看懂？”
白谦慎：选择这两个研究题目，是比较自觉的。我对碑学产生兴趣，缘于我1991年受老师班华教授的鼓励，在八大山人国际研讨会上做了一个报告，讨论清初金石学兴起和八大山人晚年书法的关系。后来觉得傅山更典型，加之山西人民出版社出了《傅山全集》，资料也比较多，等我博士论文完成之后开始修改的时候，新资料不断出现，我也借此完成了《傅山的世界》。
我关注吴大澂的时间和关注傅山的时间差不多，都在1992年。那一年，我在耶鲁大学办了第一个中国篆刻艺术展。张充和先生的一位朋友王一令是陈巨来的学生，陈巨来有一套从吴湖帆那里拓来的吴大澂旧藏二十八将军印，他借给了我办展，我为了写说明，查阅了吴大澂的背景资料，从此开始关注他了。但是因为忙于傅山，只简单收集了一些资料。
我的第一篇关于吴大澂的英文文章是2000年左右发表的。当时是为美国大都会博物馆举办的一个中国近现代艺术研讨会写的。此后，忙于《傅山的世界》中英文版的写作，还花了九个月的时间打武氏祠的笔仗，写了长达数万字的英文文章把武氏祠视为伪作的观点（人民美术出版社将做成一本小书于2019年春出版）。到了2007、2008年，我开始发表关于吴大澂的文章，但那时是几年写一篇，到了2012年以后，就变成一年写两三篇了，已发表和已完成的十六篇文章大多是在2010年以后写的。
白谦慎：我掌握的吴大澂的史料，可能比傅山的要多五十倍甚至一百倍以上，这绝不夸张，因为吴大澂交往的人特别多，时代又近，保留下的文献很多。我是比较幸运的，感兴趣的题目正好与时代合拍。2006年《傅山的世界》中文版出版，给我带来了一些名誉，在国内找资料变得方便了不少。拍场上出现的东西也越来越多，数据库、信息化也让检索更快捷了。另外，国内的相关研究也愈发深入了，苏州博物馆的李军先生在复旦大学完成的关于吴大澂的博士论文，对我有很大。这些都促进了我的研究。
晚清时期，面对的冲击，当时的知识无论对中国的制度还是学术思想，都存在严重的焦虑，您从吴大澂这个切入点关注了这么久的晚清书法，您觉得这种焦虑在书法方面有什么体现吗？
白谦慎：当时书法领域没有受到特别大的冲击，书法常本位的东西，对来自的冲击不太在意。但无论当时的读书人是否意识到，有几个历史的变迁正在发生。
首先，钢笔作为书写工具开始引进，这比毛笔方便太多了。其次，社会精英结构发生变化，本来最上层的文人士大夫被理工法政等学科的人取代，这些人的知识结构和传统文人士大夫的人文知识结构不同——即便如此，早期这些人的毛笔功夫还常之好。从最根本上来说，由于对毛笔的日常书写要求渐渐降低，对毛笔作为书写工具也慢慢生疏，才形成了对整个书法文化的冲击。但这个冲击不是立竿见影的，而是从书写工具到书写主体、传授系统的逐渐变化。
关于书法的艺术性与实用功能一直存在争议，这两者之间也确实是有张力的，您怎么看这种争议和张力？
白谦慎：时期不少学者讨论过这个问题，包括郑振铎、沈从文、朱自清在内，大多数人当然认为书法是一门艺术，然而，郑振铎就认为书法不是艺术。
今天的书法研究者已经潜移默化地接受了理论的许多概念，说是被大大过了也不为过。如果我们运用理论来解读中国书法，会遇到很多困难，比如很多专有词汇彼此就是不相通的，哪怕字面上类似。举个例子来说，我们已经习惯艺术属于创作的范畴，那么，书法算是创作吗？如果今天要建一座，找怀素来写字，他有很多创作的想法，写下的字自然可以说是一种创作。那么，为什么傅山随手写的一个药方也被看作书法呢？“作品”这个词放在中国书法里来看，也值得商榷——很多书法都谈不上是“作品”，只是“墨迹”。今天我们把古代的书迹都看成“书法作品”，实际上是一种追认，是把今人的观念套到古人身上。可按照理论来说，这些都不是创作，因为创作需要意图，这些无意识地写下的书迹，与怀素那种主动的、有意图和灵感的创作，被混为一谈了。我常常反问：古代的什么书写不是书法？没有人能给我满意的回答。为什么我们要去追认？因为我们今天拿起毛笔，就是在学习书法，就是在开展创作，而对古人来说，有时是在学习书写，或是没有创作意图的日常功用性的书写。
当然，我们也不能的艺术理论，某种程度上，艺术理论可以给我们一种借鉴、一个视角，恰恰能够让我们看到中国书法的独特性所在。
您的《傅山的世界》出版之后，陆续又出了一些书法史个案研究，不知您关注到没有。诸如薛龙春先生的《雅宜山色：王宠的人生与书法》、万木春先生的《味水轩里的闲居者：万历末年嘉兴的书画世界》等，写法似乎和您比较像，不知您怎么看？
白谦慎：从个案研究上来说，我觉得近年来还是有很多不错的作品。写作方面，虽然我的写法在中国艺术史学者中显得有些特点，但是在历史学领域，史景迁、黄仁宇早就开了先河，当然，前者比较故事化，而后者则相对学术化。我的《傅山的世界》自然也有很“硬”的论文性质的内容，但是谋篇布局上还是很讲究叙事的。至于薛龙春、万木春两位学者，也有可能受黄仁宇先生或者其他人的影响，我不认为《傅山的世界》的写法有多大影响，只是一种写法而已，《傅山的交往和应酬》又是另一种写法，比较偏学术论文的写法。
您的《与古为徒和娟娟发屋》出版之后，迄今为止已到很多评论和关注，其中颇有一些的声音，您怎么看？
白谦慎：我认为大多数者其实没有读懂这本书（尽管我努力将它写得通俗），从纯学术角度来说，没有人能让我觉得点到了要害。有些做“民间书法”研究的学者感到恼怒，因为我了他们的理论，从根本上来说他们也还是没有读懂。我曾说过，如果我写这本书是为了当时某个流派的书法，思考的格局就太小了。我不是在做书法，而是反思书法文化。
白谦慎：有几篇还不错，比如原来大学的彭励志，还有对我比较了解的薛龙春，他们起码知道我在写什么。我认为，要真正对《与古为徒和娟娟发屋》形成有效的，只能从两个方面着手，一个是根本的逻辑前提，另一个是具体论证过程的推进步骤，否则就不是在同一个层面上展开，成了无的放矢。今年10月中旬地区开了一个关于《与古为徒和娟娟发屋》的工作坊，由新竹的大学主办，我很高兴学者重视这本书并专门为它开了这个工作坊。
《与古为徒和娟娟发屋》出版后，卖得不错，湖术出版社最早那个版本卖了四千册，后来荣宝斋的版本卖了五千册，广西师大出版社（理想国）的版本卖了一万余册，加起来两万多册，应该说读者不少，而且很多还是书法圈外的读者。但是，与我对话的人还常少，我有一种孤独的感觉。我觉得书里面还有很多问题值得继续探讨，比如书法的“经典化”等问题。在八十年代，中国书法界还经常讨论“什么是书法的性质”，现在这种大家能聚在一起讨论的话题似乎很少了。总之知音难求，我甚感遗憾。
薛龙春老师编的《飞鸿万里：华人德致白谦慎一百札（1983—2000）》，反映了不少八十年代的书法生态，贺宏亮先生在给《上海书评》写的书评中，也特别加以提及。虽然对八十年代的化倾向屡遭，但读了此书，的确对当时很是神往。今昔对比一下，您怎么看现在的书法生态呢？
白谦慎：现在民间书法生态我了解不多，不能随意发表评论。但是我注意到了，现在写字的团体很多，相关的书法教辅也很多。很多小朋友去法暑期班，上班族也会组织很多书法兴趣小组。比如前段时候我去苏州，一位朋友开了书法班，很多学生都是上班族。又比如，我们浙大一位研究学的老师特意拿我的书来签名，我这才知道，原来他们有一个读书小组，都是出于兴趣关注书法。整个国家的经济发展起来以后，带动了一大批人对书法的兴趣，而且这种兴趣还功利的。我特别希望能看到越来越多的非功利的爱好者。